81

정치인은 자기가 잘못하면 선거에서 떨어진다거나 책임을 지잖아요. 그런데 국민들은 스스로 책임을 진 적이 없잖아요. 박근혜를 찍었기 때문에 국정농단이 벌어지고, 자기한테 후폭풍이 오잖아요. 박근혜를 안 찍은 사람들은 억울할 수도 있는 문제잖아요. 진짜 용감한 정치인이면 국민들에게 이러이러한 것이 잘못되었다고 이야기할 수 있는 용기가 필요합니다. 욕을 먹더라도. 그런데 그런 정치인이 안 보여요. 

116

정치인의 발언은 5000만 국민이 다 알아들을 수 있어야 합니다. 간결하면서도 명확해야죠. 그런데 박 시장은 그런 발언이 없었어요. 이건 문 대표도 마찬가지인데요. 문 대표가 무슨 말을 하면 논란이 벌어지잖아요. 그러면 다양한 해석본이 등장해요. 사실 문 대표의 뜻은 그게 아니었다, 김경수 의원이 쓰거나, 아니면 측근 최재성 의원이 쓰고, 아니면 지지자들이 알아서 써요. 왜 그 말을 못 알아듣느냐고 하는데요. 해석본이 나오는 자체가 문제입니다. 왜 해석본이 나오죠? 정치인이 얘기를 했는데, 모든 사람들이 알아듣지 못하는 건 바람직하지 않아요. 간결하고 명확해야 합니다. 이 시장이 탄핵 국면에서 갑자기 지지를 얻은 것도 말이 간결 명확하기 때문입니다. 누가 들어도 ‘아하’하게 되잖아요. 그런 게 필요하죠.

127

포용은 나중에 해도 됩니다. 적폐를 청산하러 들어갔는데, 국민들이 싸우니까 ‘아, 이쯤에서’라고 하면 아무 것도 안 되는 겁니다. 첫 기준을 확실히 세우고 나서 그게 어느 정도 이루어지면 그 다음 단계로 나가야죠. 지금은 강력한 적폐 청산의 의지가 필요합니다.

128

김영삼은 세무조사를 해놓고는 패를 안 깠어요. 그러니까 보수 언론이 공격을 못했잖아요. 이것도 어떻게 보면 정치력이죠. 정말 큰 것을 위해서 작은 것을 좀 희생하는. 종편 심사 카드를 가지고 협박하라는 것이 아니잖아요. 종편 재심사를 할 때 항목들이 규정되어 있으니까, 우리는 규정대로 하겠다고만 하면 되는 겁니다. 그러면 종편 쪽에서 장난칠 수 있을까요?

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권한을 행사하라고 국민들이 대통령으로 뽑아준 거잖아요. 그럼 써야죠. 그런데 딜을 해서 구속된 박근혜를 특사로 풀어주는 순간, 오히려 더 이상해집니다. 잘못하면 벌을 받는다는 명제를 어기지 말아야 다시는 똑같은 일이 벌어지지 않습니다. 친일, 나라를 팔아먹는 매국 행위는 잘못된 건데요. 그걸 우리는 한번도 단죄하지 못해서 지금까지 매국노의 후손들이 설치는 거예요.

147

진짜 민주주의 국가라면 대한민국에서 공산당도 만들 수 있어야 합니다. 일본에는 공산당이 있잖아요. 민주주의 체제에서 정당이란 국민들한테 지지를 못 받으면 사라지는 거죠. 그게 진짜 민주주의 아닐까요?

188

보편타당하고 상식적인 사회가 됐으면 좋겠어요. 지금 태극기 집회에 나와서 왜 성조기를 흔들어요? 박근혜 탄핵과 성조기가 무슨 상관입니까? 왜 계엄령을 외치고 ‘군대여 일어나라’는 팻말이 보이죠? 말도 안 되는 소리로 군부 쿠데타를 부추기잖아요. 저런 사람들과 어떻게 생활합니까? 비상식적이잖아요. 제가 꿈꾸는 것은 유토피아가 아니고, 상식적인 사회입니다.

193

지금은 예전처럼 절대적 빈곤이 문제가 아니라 상대적 빈곤, 양극화 같은 게 문제예요. 그 격차를 해소하기 위한 정책과 큰 그림을 그려야 해요. 삶의 질을 높이는 방향으로 정책을 바꿔야죠. 질 낮은 일자리 많이 만들어봤자 소용없습니다.

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저는 자기 정체성에 맞는 당을 찾아가는 게 맞다고 봐요. 지금 민주당에서 보수 쪽 정당에 어울리는 이념을 갖고 있는 사람이 많이 있잖아요. 마찬가지입니다. 보수 쪽에서도 민주당의 이념을 가지고 있는 사람이 있어요. 자신이 몸담을 정당을 선택하는 기준은 이념적 성향이 되어야 하는데 그렇지 않아요. 오로지 자신에게 공천을 줄 사람이 있는 곳, 혹은 당선 가능성이 높은 곳, 그걸 찾아가다 보니까 자기 정체성과 맞지 않는 곳에 있는 거죠.

205

조롱이나 풍자는 지식인의 특권이라고 생각합니다. 지식인한테 조롱과 풍자가 없으면 뭘 먹고 삽니까? 약자들에게 조롱을 해대면 쓰레기가 되지만, 권력을 가진 사람, 어느 정도 힘이 있는 사람은 당연히 조롱받아야 하고, 풍자의 대상이 될 수 있는 거예요.

209

처벌은 불가능하다고 할지라도 이런 사람들이 친일을 했고, 그 후손들이 이렇게 살고 있다고 알려야죠. 연좌제로 그 사람들을 쫓아내자는 게 아닙니다. 다만 그 사람들이 자기 조상들이 일제에 부역한 역사를 반성할 줄 알아야 하는 거잖아요.

211

아베나 일본의 관료들이 한 얘기들을 보면 반성했다는 태도가 전혀 보이지 않거든요. 파기한 것은 우리가 아니다, 니들이 먼저라고 책임을 돌려서 우리가 명분을 쌓아야 훗날 또 다른 합의를 하든, 전면 무효를 하든, 유리한 고지에서 협상을 할 수 있어요. 그게 외교의 기술이죠. 전임 정부가 해버렸으니까 우린 어쩔 수 없다고 하면 무능하다는 걸 스스로 증명하는 꼴이 되죠. 그걸 바로잡으라고 정권을 바꾸는 것 아닌가요?

218

그동안 미국이 우리 우방이었고, 우리가 미국 덕을 본 것도 사실입니다. 한국전쟁도 마찬가지고, 그 이후에도 아프리카 전체 대륙에 지원하는 금액보다 대한민국에 지원한 금액이 훨씬 컸으니까요. 그것만 봐도 도움을 많이 받은 것은 사실입니다. 그런데 왜 미국이 그렇게 했을까요? 그만큼 동아시아에서 한반도가 차지하는 비중이 크기 때문에 그런 거잖아요. 꼭 우리를 위해서 그런 것만은 아니에요. 그 점을 활용해야 하는데, 우리는 미국이 요구하는 대로 예스맨 짓을 하고 있습니다. 박정희나 전두환은 정통성 없는 정권이었기 때문에 미국이 요구하는 대로 따라 갈 수밖에 없었지만 지금은 거기서 벗어나도 되잖아요.

231

87년에는 정치 지도자가 앞장을 섰고, 대중이 뒤를 따랐습니다. 시위할 때도 보면 김대중, 김영삼이 앞장서고 재야인사들이 지원하고, 대학생들이 중심이 되어 민중들이 뒤에서 따라왔거든요. 그런데 이번에는 민중들이 앞에서 끌어주고, 정치지도자들이 그 뒤를 따라갔어요. 민중은 대통령 탄핵을 요구하는데 정치인들이 거국 내각 카드를 꺼냈다가 탄핵으로 바꿨잖아요.

234

사실 대한민국은 헌법으로 집회 시위의 자유가 보장된 나라잖아요. 집회를 하겠다고 하면 웬만하면 모두 허가해줘야 해요. 그런데 우리는 그걸 다 불법이라고 해요. 그걸 누가 정했나요? 헌법에 보장하라고 되어 있잖아요. 그런데 우리는 경찰에서 불법이라고 하면 언론에서 불법이라고 받아써요. 그러면 일반 국민들은 ‘저 빨갱이 새끼들, 또 불법시위를 하네’, 그게 두려워서 불법집회는 안 되고, 폭력은 더더욱 안 되고... 백남기 선생님 폭력집회 하다가 저렇게 되신 겁니까?

238

파퓰리즘이 왜 공격하는 수단으로 대한민국 선거판에서 이용되는지 모르겠어요. 파퓰리즘이 왜 나빠요? 대중영합주의, 대중이 원하는 것을 한다는데 그게 왜 나쁩니까?

239

지승호 : 보수는 프레임을 가지고 상대방을 공격하는 데 필요한 연구가 많이 되어 있잖아요.

이동형 : 그걸 우리는 방어하기 급급해요. 코드 인사 아니냐고 하면 ‘아니, 그게 아니고’ 이렇게 한다고요. ‘그게 어때서’라고 들이받아야죠.

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수단과 방법을 가리지 않고, 민중을 위해서 일한다는데 뭐가 나쁘냐고요. 오히려 필요한 거예요. 그걸 못하면서 정치인이 되면 안 됩니다. 무조건 착한 사람이 대통령이 되면 나라가 좋아집니까? 그래서 정치 지도자는 아무나 하는 것이 아니죠. 정치는 갈등이 생겼을 때 그것을 봉합하는 역할도 하지만, 첨예하게 대립된 부분에서는 한쪽을 편들어서 몰고 가는 능력도 필요하거든요.

지승호 : 무조건 좋은 게 좋은 거라고 갈등을 봉합하는 것보다는 때로는 갈등을 증폭시키더라도 곪은 것을 터뜨릴 필요가 있다는 거네요.

이동형 : 과거 리더들을 보면 중세시대든, 고려시대든 가장 무능력한 정치인은 우유부단한 정치인입니다. 이러지도 못하고, 저러지도 못하고.

지승호 : 가장 나쁜 결정은 늦은 결정이라는 얘기도 있죠.

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제가 소위 말하는 진보 진영, 민주노동당으로 대표되던 진보 진영에게 실망했을 때가 언제였냐면, 김대중, 김영삼이 똑같고, 이명박, 노무현이랑 똑같다는 논리를 펼칠 때입니다. 어떻게 똑같아요? 다르죠. 그런데 그렇게 뭉뚱그려 공격했거든요. 저는 민주노동당이 두 자릿수 의석을 가지고 있다가 저렇게 위축된 것도 공격할 때와 공격하지 않을 때를 구분하지 못하고, 마구잡이로 공격했기 때문이라고 봐요. 김영삼과 김대중은 리더의 지도방식도 달랐고, 민중들의 삶도 달라졌고, 이명박과 노무현도 마찬가지잖아요. 그런데 그걸 똑같다고 하면 어떻게 합니까? 정치는 그래서 중요한 겁니다.

247

정치인의 연공서열부터 없애야 합니다. 선수 문화. 초선 의원이 감히 어디서, 이런 것들을 없애야죠. 국회 의석 위치도 바꿔야 하고요. 왜 초선은 맨 앞에 앉고, 다선은 뒤로 가나요?

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반기문 현상과 안철수 현상은 같습니다. 대한민국이 가장 싫어하는 집단, 혐오하는 집단, 신뢰할 수 없는 집단이 정치권입니다. 이건 어떤 여론조사에서도 마찬가지입니다. 그런데 반기문, 안철수는 정치권 밖에 있었잖아요. 당연히 올라갈 수밖에 없죠. 하지만 그들이 정치권 안에 들어오는 순간 거품은 다 빠지게 되어 있어요.

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정치 혐오증 이야기를 했지만, 그건 군사정권에서 만들어낸 거였거든요. 민중은 똑똑해지면 안 되니까요. 똑똑해지면 정치에 관심을 가지게 되거든요. 정치 무관심, 정치 혐오증이 어느 순간부터 쿨하고 균형잡힌 시각으로 인식되더라고요. 우리 다음 세대를 위해서라도 끊임없이 정치에 관심을 가져야 합니다. 그런데 그게 맹목적인 것이 되어서는 안 돼요. 노무현 대통령 시절부터 깨어 있는 시민들이라는 표현을 많이 쓰는데, 진짜 우리가 깨어 있는가, 박근혜와 새누리당을 반대한다고 해서 깨어 있다고 말할 수는 없잖아요.